Ein Diskussions-Faden zu den irrigen Ansichten Dawkins über Einsteins  
Religiösität   

Im Folgenden werden Texte, die aus einem Diskussionsfaden im Rahmen der Seite  
www.atheisten.org stammen und sich auf die hier veröffentlichte Buch-Rezension über  
das Werk Dawkins' "Der Gotteswahn" beziehen, zitiert und von mir kommentiert.
Der ursprüngliche Text findet sich hier und wird auf dieser Seite mit brauner Schrift  
wiedergegeben.

Quelle

Re: Gedanken über ID
von Atheos2011 am Fr 17. Sep 2010, 23:37  
S. Taborek hat geschrieben:[...]
Über die vielen Irrtümer, die Herrn Dawkins in seinem Buch fabrizierte, kann man auf  
meiner WebSite weiteres erfahren:
http://www.evolutionstheorie.info/natur ... wkins1.htm


ZITAT "Global-Scaling-Theorie
Im Jahr 1987 erweiterte Hartmut Müller die Entdeckungen für alle bekannten Teilchen,  
Kerne und Atome sowie Asteroiden, Monde, Planeten und Sterne. Damit wurde  
sichtbar, dass Scaling ein globales Phänomen ist, das genauer untersucht werden  
muss und für das eine theoretische Begründung gefunden werden musste. "  ZITAT  
ENDE

"Global Scaling ist ein pseudowissenschaftlich-esoterisches Konglomerat von  
Hypothesen des deutschen Mathematikers Hartmut Müller, der im NET-Journal auch  
mit Professor tituliert wird. Müller ist Leiter des Instituts für Raum-Energie-Forschung  
(IREF) GmbH in memoriam Leonhard Euler im bayrischen Wolfratshausen"
http://www.esowatch.com/ge/index.php?ti ... al_Scaling
Eingetragene Wortmarke "Global Scaling"
Inhaber: Institut für Raum-Energie-Forschung GmbH, 82515 Wolfratshausen, DE  
http://register.dpma.de/DPMAregister/ma ... 1451281/DE

Global-Scaling-Produkte
Es werden mehrere Geräte angeboten, die ausdrücklich nach Prinzipien des Global  
Scaling funktionieren sollen. Beispiele:
Protonenresonanztherapie - Protolight-System. Dabei werden Infrarot-Leuchtdioden zu  
Heilzwecken eingesetzt. Das Licht sei dabei durch "Protonenresonanzfrequenezne"  
moduliert.
"Die Protonenresonanztherapie (auch "Protolight-System" oder "Curator") ist eine  
pseudomedizinische Behandlungsmethode und Farblichttherapie, bei der zu  
therapeutischen Zwecken moduliertes infrarotes und rotes Licht eingesetzt wird. Die  
Protonenresonanztherapie basiert auf Annahmen des pseudowissenschaftlichen Global  
Scaling und wird von Anhängern auch einer Quantenmedizin zugeordnet. Laut  
Angaben der Anbieter werde an dieser Methode bei der Firma "Institut für Raum  
Energie Forschung GmbH in memoriam Leonard Euler" (IREF) in Wolfratshausen in  
Zusammenarbeit mit einem "Institut für Zellbiologie" der "Russischen Akademie der  
Wissenschaften" am "Pushchino Scientific Center" südlich von Moskau geforscht.  
Genannt werden in diesem Zusammenhang die Namen des deutschen Mathematikers  
Hartmut Müller und einer Mariya N. Kondrashova aus Moskau. "
ProtoField, eine als "Wellnessgerät" deklarierte Vorrichtung zum Schutz vor  
Elektrosmog.  
http://www.esowatch.com/ge/index.php?ti ... field2.jpg
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=ProtoField
Scientology hat ja wenigstens noch lustige Science-Fiction-Bücher aber diese Global-
Scaling-Szene hat einfach noch einen Schlag schräger sitzen. Die glauben allesamt  
den Blödsinn den sie schreiben.  
Zuletzt geändert von altersack am Di 30. Nov 2010, 12:09, insgesamt 1-mal  
geändert.  
Atheos2011Foren-Spezialist

Kommentar von Taborek:

Die Irrtümer Dawkins mit der Global-Scaling-Theorie in Verbindung zu bringen, beruht  
auf einer immer wieder benutzten Argumentationsmethode, die darin besteht, eine  
These lächerlich zu machen, indem man die weitverbreitete Unkenntnis darüber  
missbraucht.

Abgesehen davon, dass Dawkins Thesen mit der Global-Scaling-Theorie absolut nichts  
zu tun haben, sind die Zitate des Foren-Mitglieds über Global-Scaling ungeprüft aus  
einer anderen Quelle übernommen. Dabei handelt es sich um eine Quelle, die sich mit  
dem gesamten Spektrum der sogenannten irrationalen Überzeugungen  
auseinandersetzt, die es so gibt. Innerhalb dieser vielen sogenannten irrationalen  
Überzeugungen und Thesen lassen sich ganz sicher genug finden, die man relativ  
einfach als solche "entlarven" kann. Allerdings gibt es auch eine Anzahl von Thesen,  
die auf dieser Seite "verwaltet" werden, die einzig aus einem Grund dort eingereiht  
wurden: Sie bezeugen die Fragwürdigkeit des Naturalismus in irgend einer Ebene.

Nun liegt es auf der Hand, dass von diesen sogenannten Eso-Wächtern permanent  
alle neuen Erkenntnisse überprüft werden, ob sie mit den naturlistischen Thesen, zum  
Beispiel der Evolution-Theorie und anderen naturalistischen Wissenschaften, in  
Harmonie sind oder nicht. Sind sie es nicht, kommen sie sofort auf diesen modernen  
Index der verbotenen Schriften. Dieser moderne Index der verbotenen Schriften beruht  
auf dem weltweiten Konsens von naturalistisch geprägten Wissenschaftlern und ist  
gegenwärtig das größte Hindernis für den Fortschritt der Wissenschaft. Die Situation  
des 21. Jahrhunderts ist im Vergleich zum Mittelalter die, dass nicht mehr die Kirche  
den Index der verbotenen Theorien verwaltet, sondern  nun atheistische  
Institutionen.  

Daher empfinde ich es als skandalös, wenn sich Personen ihre Meinung von solchen  
Vereinen und Institutionen bilden lassen und eine Argumentation mit Zitaten von zum  
Beispiel "esowatch" beenden.  

Tatsächlich ist die Theorie über das Global-Scaling von jedem ziemlich einfach  
überprüfbar - dazu benötigt man wirklich nicht viel - im Prinzip lediglich eine Reihe  
Daten aus dem Bereich der Physik, Astronomie und Biologie und einen  
Taschenrechner. Wenn man diese Daten untersucht (wozu nicht einmal eine Stunde  
Arbeitszeit erforderlich ist), erkennt man sehr schnell das Prinzip des globalen  
Scalings.  


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Re: Gedanken über ID

von nautilus am Do 21. Okt 2010, 00:45  
Nachdem Taborek mal meinte, wir sollten uns mit seiner Seite auseinandersetzen,  
schreibe ich etwas über seinen Artikel zum Thema Richard Dawkins über Albert  
Einstein

Mit großem Aufwand macht sich Dawkins ab S.27 ans Werk, um nachzuweisen, dass  
Albert Einstein ein Atheist gewesen sei. Er macht das sehr schlau, denn "nachweisen"  
könnte er lediglich das Gegenteil.  

nautilus: Ob der Aufwand groß war, sei dahingestellt. Besonders interessant finde ich  
den letzten Halbsatz: denn "nachweisen" könnte er lediglich das Gegenteil.
Das Gegenteil von Atheismus wäre für mich midnestens Deismus. Für Richward  
Dawkins sicher auch, da er, wie Schoppenhauer, Pantheisten zu den Atheisten zählt,  
da sie den Begriff "Gott" zweckentfremden.

Einstein schrieb in der Tat nicht selten etwas, was das Thema Religion tangiert aber  
selten etwas über seinen ganz privaten Glauben. Das nächste Zitat auf S. 27 betrifft  
nun die persönliche Einstellung Einsteins:  

nautilus: Dem stimme ich zu.

"Was Sie über meine religiöse Überzeugung lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar  
ein, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott  
und habe das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in  
mir etwas ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose  
Bewunderung für den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren  
kann."

nautilus:  das wäre Pantheismus und daher in Dawkins terminologischem Rahmen  
Atheismus! Also nicht das Gegenteil.

Kommentar von Taborek: Vielleicht liegt es daran, dass ein Atheist von Religion  
nichts versteht, wenn er zu einer solchen fehlerhaften Schlussfolgerung kommt. Die  
Verneinung eines "persönlichen" Gottes hat zunächst absolut nichts mit Pantheismus  
zu tun.  Der Begriff "Pantheismus" bedeutet ganz einfach, dass allein die Natur an die  
Stelle von Gott gesetzt wird.  Auf der Seite der Wikipedia über "Pantheismus" wird  
leider der weitverbreitete Irrtum repliziert, dass es zwischen den Positionen des  
Pantheismus und einem "persönlichen Gott" nichst gäbe. Macht man diesen Irrtum zu  
einer Prämisse, so kann man natürlich eine ganze Flottille fehlerhafter  
Schlussfolgerungen konstruieren.  
Aus diesem Grund möchte ich hier noch einmal kurz darstellen, wo der Irrtum liegt:  
Jemand, der zwar an einen Schöpfer (Gott) glaubt und seine Werke bewundert aber  
nicht davon ausgeht, dass er sich um jeden Menschen einzeln kümmert, der bezieht  
exakt die Position, die Einstein bezogen hatte - d.h. er glaubt an einen  
"unpersönlichen" Gott. Jemand, der von der Natur als Gott spricht und davon, dass die  
Natur das Leben und alles andere geschaffen hatte, bezieht die Position eines  
Pantheisten. Beide Positionen haben absolut nichts gemeinsam!

Offenbar weiß Dawkins genau, dass eine ordentliche Erörterung der Gedanken  
Einsteins, ihm in eine Sackgasse bringen würden. Dawkins beginnt daher zu tricksen.  
Er schreibt weiter auf S.27: "Einen Eindruck davon, was Einstein'sche Religion ist,  
können uns ein paar weitere Einstein-Zitate vermitteln: "Ich bin ein tief religiöser  
Ungläubiger. Das ist eine irgendwie neue Art von Religion.""

nautilus: Taborek mag zwar Recht haben, wenn er derartigen mehrdeutigen Einstein-
Zitaten keine Bedeutung zumisst, die Sackgasse, in die Dawkins geraten sei, erklärt  
er uns aber nicht.  

Kommentar von Taborek: Ich messe sehr wohl auch diesen Äußerungen Einsteins  
gebührende Bedeutung zu, denn wer sich mit der Frage befasst, ob er religiös war  
oder nicht, muss sich schon gründlich mit allen seinen relevanten Äußerungen  
befassen. Im Übrigen sollte der Leser erst mal weiterlesen, ehe voreilig zu behaupten  
sei, ob ich erklärte, in welche Sackgasse Dawkins geraten ist.

Doch der Trick Dawkins besteht einfach darin, die implizite Einstein'sche Definition  
des Wortes 'religiös" zu eliminieren und den Leser getrost mit seiner eigene  
Definition des Begriffes 'religiös' lesen zu lassen. Auf diese Weise kommt die  
gewünschte Interpretation zustande.  

Was verstand Einstein jedoch wirklich unter 'religiös', einer Eigenschaft, die er von  
sich wies? Das entscheidende Merkmal eines religiösen Menschen sah Einstein darin,  
dass jener an einen "persönlichen" Gott glaubte.

nautilus: Erstens fehlen belege dafür, dass dies wirklich Einsteins Definition war,  
zweitens schrieb Einstein doch eindeutig, dass er nicht an einen persönlichen Gott  
glaube. Und das wiegt wohl mehr, als wenn er sich selbst als tiefreligiös bezeichnet  
und Taborekt das erst als theistisch umdeuten muss.

Kommentar von Taborek: Genau darum geht es doch, verehrter Kritiker! Einstein  
schrieb, dass er nicht an einen persönlichen Gott glaubte. Die meisten Juden glauben  
im Gegensatz zu Einstein an einen persönlichen Gott. An einen Gott, der auf ihr  
Schicksal Einfluss nimmt, einen Gott, dem man persönlcih Rechenschaft ablegt, weil  
man davon ausgeht, dass er jeden Menschen genau kennt. Diese Position nahm  
Einstein nicht ein. Doch nirgends bekennt er sich zum Atheismus! Er glaubte an einen  
excellenten Schöpfer-Gott, dessen Werke er bewunderte. Er glaubte an einen Gott,  
der das Universum und das Leben geschaffen hatte, jedoch nicht mit einzelnen  
Menschen verkehrt oder deren Schicksal beeinflusst. Damit positioniert sich Einstein  
anders als die meisten Christen oder Juden.

Das ist auch das Merkmal der meisten religiösen Menschen.

nautilus: Jetzt trifft es also doch nicht auf alle religiösen Menschen zu? Hat sich  
Einstein demnach, wenn er das wirklich gemeint hat, geirrt?

Kommentar von Taborek: Wenn man die Darlegung eines Andersdenkenden  
Menschen beurteilt oder kritisiert, so muss man sich wenigstens die Mühe machen,  
ein wenig in das gesamte Thema einzutauchen. Ja, es ist völlig korrekt, wenn ich  
schreibe, dass nur die "meisten religiösen Menschen" an einen persönlichen Gott  
glauben. Das ist ganz einfach deshalb so, weil ein kleiner Teil der religiösen  
Menschen (zu denen auch Einstein gehörte) an einen unpersönlichen Gott glauben.  
EInstein unterschied sich von seinen religiösen Landsleuten dadurch, dass er an den  
großen Schöpfer glaubte, der keine persönliche Beziehung zu den Menschen hat.  

Richtig, Herr Dawkins, Einstein schrieb: "Der Gedanke an einen persönlichen Gott ist  
mir völlig fremd und kommt mir sogar naiv vor." Allerdings drückte Einstein auch in  
diesem Beispiel keineswegs aus, dass er an "keinen" Gott glaubte, sondern machte  
auch hier die wesentliche Einschränkung, dass er lediglich einen "persönlichen" Gott  
als abwegig ansah.


nautilus: Erstens ist es unnötig, Leute anzusprechen, die diese Internetseite sowieso  
nicht lesen werden, zweitens sieht Dawkins, wie schon erwähnt, Pantheisten als  
Atheisten und beruft sich auf Schoppenhauer. Darum ging es in seinem Kapitel  
Verdienter Respekt.

Kommentar von Taborek: Auch ich sehe Pantheisten als Atheisten. Doch Einstein  
war weder das Eine noch das Andere - jedenfalls kann man das aus keiner einzigen  
Quelle entnehmen, die von Einstein selbst stammt. Dawkins irrt sich also gewaltig.

Das ist eine völlig andere Sache, als Herr Dawkins den Lesern beibringen möchte.

nautilus: Eine völlig andere Sache wäre zum Beispiel, wenn Einstein gesagt hätte:  
"Ich glaube an einen persönlichen Gott, denn wie erkläre ich mir sonst die Form einer  
Banane?"

Auch das bereits erwähnte Zitat von S.27, "Ich bin ein tief religiöser Ungläubiger. Das  
ist eine irgendwie neue Art von Religion.", besagt nicht das, was jemand annimmt,  
der nicht weiß, dass Einstein an einen "unpersönlichen Gott" glaubte.

nautilus: Wie gesagt...

"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden  
offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der  
Menschen abgibt." Nun muss man wissen, dass Spinoza zwar anfänglich in seinen  
ersten Propositionen schrieb, "Gott ist die unendliche, substantiell in ihren  
Eigenschaften konstante, einheitliche und ewige Substanz", aber später davon  
abwich.

nautilus: Es ist ziemlich egal, wie man "Spinozas Gott" rein semantisch interpretieren  
könnte. Der Terminus hat eine idiosynkratische Bedeutung, die Dawkins auch erklärt  
hat.

Spinozas Gott wird die "Ursache" aller Dinge, weil alles ursächlich aus der göttlichen  
Natur folgt. Spinoza konzentriert sich auf den für ihn bedeutenden Unterschied  
zwischen Geist und Materie und damit auf das Primat des Geistes. Sein Gott ist  
Geist. In diesem Licht kann Einstein sich doch nicht mehr deutlicher ausdrücken. Das  
ist Herrn Dawkins ins geheim wohl auch klar, was ihn nun zu merkwürdigen  
Wortspielereien veranlasst.

nautilus: Wie gesagt, sehe ich weder einen Grund anzunehmen, warum Einstein mit  
Spinozas Gott etwas anderes meinen sollte, als der Begriff eigentlich aussagt. Und  
ich sehe auch keinen Grund anzunehmen, warum Spinzoas Gott wein echter Gott sein  
sollte, nur weil Spinoza ihn Geist nennt.

Kommentar von Taborek: Ohne Fleiß keine Erkenntnis. Jemand, der zu dem Thema  
der Religiösität Einsteins etwas weiterführendes beitragen möchte, muss sich einfach  
die Zeit nehmen, persönlich nachzuforschen und nicht nur jene zu zitieren, die  
ohnehin nur die allgemeine Ansicht wiedergeben. Auf diese Weise erzeugt man nur  
den Schein, sich eines Kritikers entledigt zu haben.  

Die frühen Werke dürften für Einstein daher kaum relevant gewesen sein.

nautilus: Wieso? Und trifft das auch auf sein Zitat über Spinozas Gott zu? Ich denke,  
nicht.

Kommentar von Taborek: Spinoze selbst hat seine Einstellung zu Gott revidiert und  
in seinen späteren Werken vertritt er eben nicht mehr die Position, dass Gott und  
Natur identisch seien.

Viele ID-Wissenschaftler vertreten ganz ähnliche Ansichten wie Einstein, denn sie  
betrachten die Welt als Realisten.

nautilus: Welche? Und wieso sind sie Realisten? Oder ist das ein Tippfehler und  
sollte "Raelisten" heißen?

Kommentar von Taborek: Einstein schrieb unter anderem folgende Worte nieder, die  
auch auf meiner Seite (am Ende) zitiert werden: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart  
sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist,  
beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien  
herausliest, hat diese kaum begriffen."  
Ich denke, diese Worte Einsteins sind völlig ausreichend, seine wirkliche Position zu  
beschreiben - kein Wunder, dass sie sowohl von Dawkins als auch von nautulis  
einfach weggelassen werden.  
Obwohl Einstein an den Schöpfer des Universums glaubte, war er ein Realist - diese  
Kombination ist entgegen der Ansicht der Atheisten sehr sinnvoll und vor allem sehr  
verbreitet.    

ID kann exakt dann nachgewiesen werden, wenn man z.B. davon ausgeht (wie  
Spinoza), dass ein "Gott" die" Ursache aller Dinge ist

nautilus: ID kann man also nachprüfen, wenn man glaubt, dass etwas intelligent  
designed wurde? Das ist eine Tautologie! Und Spinoza glaube das doch, wie Taborek  
selbst zugibt, nicht.

Kommentar von Taborek: Wenn man an nichts glaubt, wird man vermutlich auch  
nicht aktiv. Das gilt für jeden Menschen - auch zum Beispiel für Darwin, der an seine  
eigene Theorie "glaubte". Hätte er nicht an seine eigenen Theorie geglaubt, so hätte  
er keine Beweise gesammelt und erarbeitet. Wie auf vielen meiner Seiten zu lesen  
ist, hat die Evolutuionstheorie auch im Rahmen der ID-Theorie ihre Berechtigung.  
Insofern hat nautilus zurecht herausgestellt, dass man ID viel erfolgreicher  
nachprüfen kann, wenn man "glaubt", dass es einen Designer gibt. Andernfalls  
passiert es, dass man wichtigen Indizien nicht nachgeht und letztendlich  
entscheidende Fakten übersieht.  

das gilt auch dann, wenn man diesen Gott als einen "unpersönlichen" Gott betrachtet.

nautilus: Seit wann geht Intelligent Design nicht mehr von einem intelligenten Wesen  
aus?

Kommentar von Taborek: Ein "unpersönlicher" Gott ist selbstverständlich ein  
intelligentes Wesen. Die Schlussfolgerung von nautilus zeigt, dass er noch nicht  
verstanden hat, dass diese Unterscheidung (persönlicher Gott oder unpersönlicher  
Gott) eine rein subjektive Einordnung eines Menschen ist, und nichts über das reale  
Wesen des Schöpfers aussagt.  

Von Einstein wissen wir, dass er vom Aufbau des Universum fasziniert war, ja  
"grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt" hegte, weil er offenbar ein  
wunderbares Design erkannt hatte.  

nautilus: "Design" bedeutet in der Wissenschaft nicht unbedingt, dass etwas  
konstruiert wurde. Es kann auch die Art sein, wie man etwas konstruieren könnte.

Kommentar von Taborek: Wenn wir uns an die Fakten halten, erfahren wir von  
Einstein selbst, dass er den "Aufbau" des Universums bewunderte.   

nautilus: Schlussfolgerung: Taborek kann nicht nachweisen, dass Dawkins falsch lag,  
und schon gar nicht, dass Einstein Kreationist oder ID-Anhänger war.  
was Taborek Dawkins unterstellt (z.B. dass er sich viel Mühe gibt, etwas zu  
konstruieren) kann man eher von Taborek selbst behaupten.

Kommentar von Taborek: Wie ausführlich dargelegt, muss niemand beweisen, dass  
Einstein religiös war, denn das tut Einstein selbst. Dass Naturalisten ihm das gern  
absprechen würden, liegt auf der Hand. Dawkins versuchte mit seinen Mitteln Einstein  
zum Atheisten umzubiegen, doch jeder, der sich aufrichtig mit dem Thema befasst,  
wird Dawkins als Irrenden (oder als Betrüger) entlarven.  

Die Formulierung von nautilus "und schon gar nicht, dass Einstein Kreationist oder ID-
Anhänger war" ist irreführend, denn einen solchen Beweis habe ich nicht erbringen  
wollen. Es geht auf der betrachteten Seite allein um die Frage, ob Einstein ein Atheist  
war oder eben nicht. Die fast synonyme Aufzählung "Kreationist oder ID-Anhänger"  
verdient auch noch eine kurze Richtigstellung. Diese beiden Positionen haben nicht  
viel miteinander zu tun. Dazu mehr auf dieser Seite.